Інтерв’ю з Пітером Померанцевим :: Розмовляє Альона Савчук

Оновлено: 19.04.2015

Британський журналіст, телепродюсер, автор книги Nothing is True and Everything is Possible про суть сучасної Росії розповідає Альоні Савчук про нерішучість Заходу, Росію як завербовану країну та байдужість Путіна до гарматного м’яса. Розмова у студії Школи журналістики УКУ після виступу Пітера Померанцева на ІІ студентському медіасимпозіумі, організованому за підтримки mymedia.org.ua

Питер Померанцев: Кремль пытается разыграть весь мир, как разыграл российское общество

Алёна Савчук, «Українська правда»

 Британский публицист, автор книги о сути современной России, называет политику Кремля террористической атакой на инфраструктуру разума, а Russia Today отвлекающим манёвром.

 «Ничто не правда и всё возможно» британского публициста и телепродюсера Питера Померанцева – книга о России ХХІ века: её телевидении, идеологии и власти. Западная пресса наперебой хвалит книгу, называя её блестящей, пронзительной, захватывающей и ужасающей одновременно. («Там было ещё несколько критических рецензий», – скромно уточняет Питер). Померанцев глубоко изучил,  испробовал на себе и теперь хорошо понимает российское медиапространство. Он приехал в Москву в начале 2000-х и девять лет работал продюсером на российском телевидении. Вернувшись в Британию, он издали наблюдает за в целом успешной попыткой информационной экспансии России. В Украинском католическом университете во Львове Питер рассказал, какие скрепы на самом деле сплачивают российское общество, почему информация так же опасна, как ядерное оружие, и какова связь между Путиным и Ричардом Никсоном.

 Питер, год назад вы сказали, что из-за аннексии Крыма вынуждены переписать последнюю главу книги. Изначально она заканчивалась моментом «полного сумасшествия и бреда»: телеконференцией Путина с актерами-работниками уральской фабрики, обещающими до конца стоять за пресловутую путинскую стабильность.  Вам не кажется, что то, что мы видим сегодня на российском телевидении и в жизни, много хуже и иррациональней? Если бы вы сегодня дописывали книгу, чем бы вы её закончили?

Очень странная вещь: пока я писал книгу, Россия ещё не совсем сошла с ума. Это был конец медведевского периода, и было ещё не вполне понятно, в какую сторону уйдёт Россия. Но в то же время, пока я её писал, я понял, что психологическая и эмоциональная логика этого государства и власти приведёт к бреду. То, что мы видим сегодня – это имперские военные действия страны, очень далёкой от какого-либо рационального дискурса.

 Я понимал ситуацию, когда начал писать. Видел, что у власти есть только один путь. То же самое происходило с моими героями. В книге есть глава, в которой появляется Борис Березовский. Это именно он придумал систему вечных манипуляций: утром ты демократ, днём – коммунист, вечером – олигарх. Это вечное перевоплощение мы и видим в российском социуме. Березовский сошёл с ума – я видел его на суде в Лондоне перед смертью. Он уже сам не понимал, где действительность, а где выдумка, когда он врёт, а когда говорит правду. Судья так и сказал: вы больше не понимаете, где реальность, вы уже сами себе не верите. И было очевидно, что российская власть придёт к тому же. Теперь мы все уже говорим о Путине: а он вообще понимает, где реальность?

Но это не важно, потому что вся система так часто и так много врёт, создавая такое изобилие реальностей, что сама должна сойти с ума. Это не вопрос безумия одного человека – безумие заложено в самой системе. Поэтому, если продолжать книгу, нужно рассказать, как эта психология и политическая практика, словно паводок, выходит из берегов России и наводняет мир. Как технологии, которые Кремль использовал внутри страны, применяют далеко за её пределами – пытаются разыграть весь мир, как разыграли своё общество.

После убийства Бориса Немцова уважаемый российский политолог Лилия Шевцова предположила, что «система пошла вразнос и Кремль больше не контролирует события. И присутствие либо отсутствие Путина, или его замена уже ничего не изменит».  Как вы считаете, верно ли такое предположение?

Я очень люблю и уважаю Лилию Шевцову. Ещё лет восемь назад она писала, что путинская власть – симулякр, псевдодемократия, где всё построено на лжи: полиция – не полиция, министерство – не министерство. И всё это время Лилия предсказывала, что власть вот-вот рухнет, потому что она очень логический человек, и согласно её анализу система должна рухнуть. Но не рушится, потому что под всем этим бредом есть очень и очень глубокие социальные и психологические bones – скрепы. Но скрепы не духовные, а коррупционные. Все связаны коррупционным делом – вот практическая скрепа. Кто-то блестяще сказал, что Путин – это шпион, сумевший завербовать свою нацию. Он убедил россиян, что они работают ради себя, хотя они работают ради него.

 В книге Юрия Андруховича «Московиада», классическом постколониальном романе о том, как новая страна Украина пытается отдалиться от имперского центра, герой не может вырваться, уйти, найти свою украинскую идентичность. Он помнит, как его вербовали в университете: ничего не случилось, он просто зашёл в кабинет к гэбешнику, но вот это – навсегда. Вся Восточная Европа ведёт себя подобным образом: она просто не может уйти. Я не вижу, как можно избавиться от этой власти, до такой степени она есть часть народа, часть социума.

Ещё год назад мало кто верил, что война России с Украиной, путь необъявленная, реальна. Вы говорили, что «Путин не хочет крови, ему нужен симулякр войны», добавив, что «хотя, возможно, он и вправду сошел с ума». Меркель тоже говорила о помешательстве…

Не совсем: она сказала, что Путин живёт в собственной реальности. Мы же интерпретировали е1 слова как то, что он сошёл с ума. Думаю, она имела в виду, что Путин видит мир по-другому.

…С другой стороны, в недавней статье для Financial Times вы рассматриваете сценарий, согласно которому президент России сознательно ведет себя иррационально в глазах Запада, таким образом дает понять, что с ним лучше не связываться. Так что же происходит в Кремле? Это такая хитрая игра, попытка одурачить весь мир или же на Россию теперь стоить смотреть с опаской, как на обезьяну с гранатой?

Никто не знает, что там происходит. Те источники, которые всегда были у западных экспертов – условные дворковичи и шуваловы, – ничего не знают. Видимо, Путин замкнулся в достаточно узком кругу. Все, кого он слушал раньше – все эти грефы, кудрины, люди, с которыми можно было вести диалог,  – сегодня не при делах.

 Я писал о madman theory (теории безумца) – идее Ричарда Никсона: нужно вести себя так, чтобы страна-оппонент поверила, что ты сумасшедший и готов на всё. Например, эта туфта с ядерным оружием. Вряд ли Путин применит ядерное оружие, но он должен до такой степени раскачать ситуацию, чтобы весь мир боялся: а что, если у него действительно крыша поехала? Это как бойфренд, угрожающий самоубийством: ты понимаешь, что он просто этим угрожает. Но он садится на подоконник, ещё чуть-чуть, и ты уже не уверена: может, он реально прыгнет в окно? И уже не можешь уйти из отношений.

 А на кровь ему плевать. И не то, чтобы именно Путину – русской власти в целом всегда было плевать на чужие жизни: можно с кровью, можно без крови. Без крови лучше – потом ещё нужно трупы куда-то девать. Солдаты, пушечное мясо – не проблема для российской власти.

Вы говорили, что представления Запада о России как об отсталом государстве, погрязшем в ХІХ веке, – наивны и ошибочны. Что сегодня «путинская Россия – это самый дикий, авангардный постмодернист на международном поле». Откуда взялся этот постмодернизм?

В Кремле уж точно никто не создавал политическую систему вокруг идей Бодрийяра. Россия пришла к постмодернизму через постсоветский цинизм. Прошла своим странным путём к чувству полной относительности всего, и этот путь по времени совпал с западным постмодернизмом, поэтому мы видим некие параллели.

 В последнее десятилетие Россия очень много думает о том, как ей выжить в ХХІ веке (как говорит она) или покорить мир (как это понимают все остальные). Кремль не может состязаться с НАТО в военной сфере или с Евросоюзом в финансовой. Военные теоретики российской власти ищут революционные пути к превращению государства в большую страшную силу ХХІ века. Один из этих путей – идея гибридной, нелинейной, психологической войны. Кремль сделал ставку в казино истории на то, что Запад отстал, и никому больше не нужны все эти институты второй половины ХХ века – НАТО, ЕС и международные соглашения. В ХХІ веке повестку дня будут определять полукриминально-авторитарные режимы, большие государственные компании и террористы. Если Китай и страны Южной Америки воспользуются российским подходом, они будут в авангарде, а Запад и вправду отстанет, всё ещё пытаясь выстроить нормы международной торговли и права.

Российский военный репортёр Аркадий Бабченко недавно сказал, что избежать войны на востоке Украины было невозможно, поскольку, по его мнению, «это был не саморазвивающийся процесс, а искусственно созданный», что это первая война, «развязанная совершенно на пустом месте исключительно пропагандой». Согласны ли вы с таким утверждением?

Согласен. Русские военные теоретики уже несколько лет пишут о том, что информация так же важна, как ядерное оружие. Это не имеет отношения к журналистике: медиа используются именно как оружие для разжигание войны или для отвлекающего манёвра. Как в случае с «гуманитарным конвоем»: друзья, работающие в российских новостных СМИ, рассказывали, что им была дана простая команда – в режиме нон-стоп говорить о конвое. В то время как весь мир смотрел, как на территорию Украины из России пошли танки.

В противовес бытует мнение, что если бы с самого начала конфронтации – ещё до оккупации Крыма – Запад занял единодушную решительную позицию, война бы не началась… Почему Запад был так нерешителен?

А что он должен был сделать – сразу ввести войска в Украину? Действовать надо было ещё раньше, как только Россия начала вести торговую войну против Украины, чтобы та не подписывала ассоциацию с Евросоюзом. Нарушая при этом правила Всемирной торговой организации, в которую её перед этим приняли. Психология Кремля проста: получилось – хорошо, пойдём дальше.

 Западу надо было начинать действовать ещё до первого Майдана, и уже тогда он проявил слабость. Другой вопрос – какие санкции могли бы подействовать? Мы не знаем, чего реально боится Кремль. Говорим о санкциях как о панацее. Но российскую власть не волнует, что её народ будет бедным. Ей всё равно. Это же не западная страна, которая реально боится экономического спада или общественного мнения. Кремль считает, что сможет создать Путину любой рейтинг с помощью пропаганды, войны и так далее. Чего российская власть реально боится, по чему её можно было бы ударить, мы не смогли понять до конца. А это важно также для того, чтобы понимать, что делать с другими государствами, применяющими такую тактику – условными китаями, венесуэлами, иранами.

Кто следующий после Украины? Под угрозой ли территории Литвы, Латвии и Эстонии, например?

Прибалтика – это несерьёзно. Путину плевать на Прибалтику. С Украиной всё по-другому – это болевая точка, и не только Путина. Цель Путина – унизить Запад и показать миру, что Вашингтон – пустая иллюзия. Военные действия для этого не нужны, достаточно разных психологических и информационных ходов, демонстрирующих, что Запад – это пустышка. Мол, хватит уже тусоваться с американцами, лучше вступайте в наш клуб коррупционных держав.

Насколько убедительна для Запада российская пропаганда? Та же самая Russia Today – имиджевый проект или всё же пропагандистский?

Конечно же, это главным образом имиджевый проект. Вот, мол, какие мы большие и сильные, у нас есть свой канал. Кроме того, Russia Today очень хочет нарваться, чтобы её запретили – тогда вокруг неё будет большой скандал. А на самом деле мало кто смотрит этот канал. Его аудитория – крайние левые, крайние правые и шизики. А с людьми, создающими общественное мнение на Западе, Кремль проводит более тонкую работу: обхаживает экспертов, финансовые и политические элиты, приводя очень серьёзные аргументы, а многих покупая.

 Russia Today – своеобразный «гуманитарный конвой», отвлекающий манёвр. В арабских и южноамериканских странах он может иметь какой-то успех, потому что там сильны антиамериканские настроения, и российский канал вливается в общий антизападный контекст. Например, президенту Венесуэлы очень важно доказать, что весь мир против Америки. Асад в Сирии также использует российскую пропаганду, а Кремль взамен берёт сирийскую. Все вместе они создают международный конгломерат авторитарной лжи.

Вы говорите, что журналистика есть лучшая контрпропаганда и «министерство правды» – это худшее, что может произвести в свет журналистское сообщество. Однако в то же время объясняете ключевую идею российской пропаганды как отрицание существования объективной истины. Она пытается создать множество альтернативных реальностей, запутать все настолько, чтобы людям просто надоело искать правду в нагромождении нелепых фактов. В таком случае, способно ли объективное честное освещение событий противостоять изощренной российской пропаганде?

То, что вы называете российской пропагандой, я назвал бы информационно-психологической войной. Цель этой войны – не переубедить, как в классической пропаганде, а сделать информационное поле грязным. С помощью конспирологии, страхов, иррациональных движений засорить его до такой степени, чтоб невозможно было привести рациональный аргумент на тему будущего Донбасса, например, или роли НАТО в Восточной Европе. Загрязнить образ Украины на Западе, чтобы люди сказали: что-то совершенно непонятно, кто прав, кто нет, пускай славяне сами разбираются. В принципе, у Кремля это получилось. Этакая террористическая атака на инфраструктуру разума.

 Чтоб ей противостоять, нужно намного больше, чем просто журналистика – она одна этого не осилит. Нужно перестраивать то, что было журналистикой до сих пор. Нужно медиаобразование, чтоб люди понимали, что ими манипулируют. Нужно выстраивать совершенно новые формы СМИ, зачатки которых мы уже видим – StopFake в Украине, Вellingcat в Англии, когда люди сами собираются и пытаются найти правду, и у них опять появляется доверие. Ведь цель российской пропаганды – чтобы никто никому не доверял. Она говорит: ты не должен нам верить, но и то, другое – тоже пропаганда, и там неправда, никому не верь. Когда информационное поле убито, всё, что работает – страхи, паника или апатия.

 Нужен некий мировой Би-би-си, финансируемый из публичных государственных бюджетов – не репортёрский, а фактчекинговый и расследовательский проект. Ведь теперешняя финансовая модель газет и телеканалов больше не работает. На Западе до чёрта этих газет, но они не занимаются журналистикой, не нужен им этот скучный поиск правды. Раньше считалось, что можно без неё – пусть умирает. Кому нужны эти новости?

 Но использование информации как оружия и способа психологического воздействия на другие страны отрезвило западные элиты. Запад начинает понимать, каков мир без журналистики. Что журналисты нужны так же, как врачи и социальные работники, а раз так, то государство должно их поддерживать. Вы же понимаете, сколько платят этим бедным репортёрам, бегающим по Донбассу без военной страховки? Это же дети! Талантливые дети, но это несерьёзно. Так мы не решим задач, которые ставит российская информационно-психологическая война, или же проблему наступления Китая в Азии. Они уже сегодня вливают в это кучу денег – или Запад ждёт ужасное будущее, где они победят, или мы должны придумать совершенно новую модель вместо той, что раньше называлась журналистикой.

В одном из своих интервью вы сказали, что до событий на Майдане вам и в голову не приходило называть себя украинцем, а  во время Майдана вам очень хотелось приехать в Киев и воевать. Что вы сейчас чувствуете и думаете об этом? И чувствуете ли вы родство с этой землей, людьми, с этой частью страны?

Я немного боюсь говорить об Украине, потому что я не живу здесь и не чувствую, что имею право рассуждать об этом. Однако есть ряд ракурсов, с которых можно рассматривать происходящее. Главным образом это геополитический кризис – война России с Украиной; некий кризис внутри Украины – должен ли Донбасс быть её частью? Кроме того, это война русских против русских. Война за разное будущее для русской культуры. Мой друг Оливер Кэролл видел в Донецком аэропорту хорошего русского, сражающегося на стороне Украины. Опять белые против красных.

 Я считаю, что русская и украинская культуры могут сосуществовать. Майдан расширил потенциальную украинскую идентичность. До Майдана это был классический национальный проект ХІХ века: язык, кровь, Киевская Русь, Василий Стус. Я всё это безумно уважаю, но я-то тут при чём? Майдан очень сильно расширил понятие украинца. Например, стало возможно быть жидобандеровцем. Недавно Несторовская группа, проведя огромный опрос, презентовала в Лондоне свой отчёт. Их идея заключается в том, что в Украине сложилась южная система ценностей, похожая на итальянскую. У моего отца, Игоря Померанцева, очень много написано о том, что Украина – часть южной цивилизации. И вот соцопросы это подтверждают.

 Самое худшее – сидеть в Лондоне, пить вино и пафосно болеть за Украину. Безвкусица. Но всё детство мне рассказывали о Киеве, Одессе, Черновцах. Я вырос на этих рассказах, сложилась личная мифология, и то, что происходит с Украиной – удар по детским воспоминаниям. Когда враг наступает, нужно своё защищать. Это нормальная реакция.

Фото Александры Черновой и Алины Смутко

«Українська правда»

Share on FacebookTweet about this on TwitterShare on Google+Share on VKEmail this to someone