Вітольд Шабловський (Witold Szabłowski) :: Інтерв’ю :: Розмовляє Юлія Лисенко

Оновлено: 28.09.2016

Розмова студентки Школи журналістики Українського католицького університету Юлії Лисенко із польським письменником-репортажистом Вітольдом Шабловським відбулась 16 вересня 2016 року після майстер-класу про художній репортаж

Вітольд Шабловський: «Поляки давно прагнуть залагодити тему Волині, тільки не знають – як»

«Збруч»

«Праведні зрадники. Сусіди з Волині» (Sprawiedliwi zdrajcy. Sąsiedzi z Wołynia) — нова книга польського письменника-репортажиста Вітольда Шабловського, яка щойно з’явилася друком у видавництві Znak. Автор, відомий українським читачам за книжками «Убивця з міста абрикосів», «Наша маленька ПНР» і «Танечні ведмеді», зібрав на Волині історії свідків польсько-українського конфлікту сорокових років минулого століття. Робота над книжкою почалася три роки тому, а вийшла вона якраз тоді, коли пам’ять про Волинську трагедію — або «різанину», як її воліють називати політики з польської партії влади, — стала каменем спотикання у відносинах наших держав.

Розмовляємо з Вітольдом Шабловським про його нову книгу і про те, як польська література факту осмислює болючі проблеми історичної пам’яті.

— Вітольде, Ваша книга — спроба вступити в дискусію про Волинь, що точиться тепер у публічних і політичних колах, чи намагання поглянути на ті події відсторонено?

— Це спроба нагадати про одну важливу річ. Серед учасників тих подій були люди, які рятували життя один одному: українці полякам, а поляки українцям. Я написав книгу не про солдатів та вбивць, а про тих добрих і сміливих людей, які ризикували заради інших. Не думаю, що моя книга змінить цю дискусію, але сподіваюсь, що додасть їй трохи контексту.

—  Як польська література факту реагує на тему Волинської трагедії? Чи мають читачі змогу дістати неполітизований погляд на ті події?

— У Польщі є безліч книжок на тему Волині. Це переважно історії людей, які стали жертвами тих подій, біографії потерпілих, розповіді про трагедії їхніх сімей. Я, напевно, перший польський репортер, що поїхав в Україну збирати свідчення самих мешканців Волині. Цей матеріал унікальний хоч би тому, що я спілкувався з людьми — поляками та українцями — з якими ніхто раніше про це не говорив.

— У дискусіях фіґурує слово «геноцид». На Вашу думку, це був геноцид?

— Так, на мою думку, це був геноцид. Але варто зважати на те, що атаки польської армії у відповідь теж можна розцінювати як геноцид. Кажучи, що це геноцид, ми маємо спитати себе: а що далі? Поляки повинні пояснити українцям свої причини вважати це геноцидом, а українці полякам — свої. Діалогу довго не було. І зараз ми скоїли велику помилку, віддавши його на поталу політикам, які насправді не замислюються, що далі.

— Як Вас сприймали люди на Волині? Знаходили спільну мову?

— За три роки поїздок селами Волині я зрозумів, як важливо для людей, що про них пам’ятають. Вони були повністю відкритими до спілкування. Лише зрідка траплялось, що хтось відмовлявся говорити, бо я поляк. Напевно, той страх, що поляк прийде й забере твою хату, ще десь присутній у свідомості. Як і в деяких євреїв перед німцями. Втім більшість волинян ішла на розмову.

— На Вашу думку, цей польсько-український конфлікт, який загострився протягом останніх кількох місяців, можливо якось залагодити чи принаймні пом’якшити?

— Волинська трагедія — спільна частина нашої історії. Головне й найперше, що ми маємо зробити, — поїхати на Волинь і разом оплакати наших загиблих. Вшанувати їхню пам’ять молитвою. Вже після цього ми будемо здатні на наступний крок — почати діалог на цю тему. Лише у щирій розмові зможемо вислухати один одного, бо досі залишається чимало нюансів і деталей, яких ми не розуміємо. Я три роки їздив на Волинь, слухав розповіді про ті події, але все одно не можу осягнути Волинської трагедії: як такі страшні речі стали можливими?

— У Вашій книзі переважають свідчення українців, що були очевидцями подій. Ви не маєте остраху, що польська аудиторія може гостро сприйняти її?

— Насправді ні. Поляки вже давно прагнуть залагодити тему Волині, тільки не знають, як це зробити. Події Волині — трагедія, яка затягує нас у минуле, де ми вже нічого не здатні змінити. Треба знайти спосіб говорити про неї так, щоб ми принаймні не ображали одне одного. Переконаний, що багато поляків підтримують таку думку.

— Нещодавно в Україні вийшов переклад вашої книжки репортажів «Танечні ведмеді». Історія про парк ведмедів у Болгарії сприймається як метафора пострадянської Європи, що намагається вчитися жити без соціалізму. У ведмедів, здається, немає шансів змінитись. А в нас? У чому феномен ностальгії за соціалізмом?

— За соціалізму життя було нелегким, але всі мали достатній мінімум: їжу, роботу, а головне — певність, що все це буде й завтра. А сьогодні нам доводиться вирішувати дедалі серйозніші проблеми. Усе життя шукати роботу, житло, їжу та гроші на все це. У книзі я говорю про те, що дресированим ведмедям складно звикнути до життя без господаря. Він давав їм усе необхідне, а тепер це треба добувати самостійно. Свобода — річ складна. Кожен може нею скористатись, та не всім вона однаково легко дається. Сьогодні є чимало людей, які хотіли б повернути ті часи, і я цього не засуджую. Дорога від комунізму до свободи — це шлях героїчних змін, але не всі народились героями й не всі хочуть ними бути.

— Нині у Польщі, як і в Україні, триває новий етап декомунізація. До кінця 2017 року змінять більше тисячі найменувань вулиць. На Вашу думку, чи треба позбуватись нагадувань про соціалістичне минуле?

— Як на мене, декомунізація іноді сягає абсурду. Був у Кракові місцевий політик, який десь прочитав, що вулиця Двірцева насправді названа на честь якогось радянського політика. Те, що в перекладі з польської це означає «вокзальна», і закономірно, що вулиця, на якій розміщений вокзал, має назву Двірцева, вже не було важливо. Він написав про своє відкриття й заявив, що терміново необхідно перейменувати всі Двірцеві. Цю нісенітницю, чийсь жарт, він використав як інструмент політичної пропаґанди. Перейменування вулиць потрібні в тому випадку, коли йдеться про імена комуністів-бандитів, причетних до злочинів проти народу. А змінювати всі назви, послуговуючись лише арґументом «він був комуніст!», — це навряд чи нам допоможе.

— В Україні багато сперечаються про те, чи доцільне знесення пам’ятників без декомунізації свідомості. Ви були в Україні чотири роки тому, ще до подій Майдану, коли всі пам’ятники Леніну ще стояли. Чи вдається, на Вашу думку, нашій країні змінюватись, ставати менш радянською?

— Мені складно судити про Україну, адже це шлях, який ви мусите пройти самостійно. Змінювати країну, знищуючи пам’ятники, — важко, адже людям потрібні символи, і з ними буває непросто розлучатися. Одне знаю точно: якщо Україна хоча б намагається щось трохи змінювати зсередини, то в Росії все буде, як і раніше, доки пам’ятники дядьку Леніну непорушно стоятимуть на центральних площах міст.

— А чи є сенс здійснювати декомунізацію для молодого покоління — хай би діти зростали, сприймаючи часи соціалізму як урок історії?

— Я погоджуюсь і з цим, але й на старших людях не варто ставити хрест. Вони теж мають розум і здатні все зрозуміти. Їм треба пояснювати, навіщо ми зносимо пам’ятники. Якщо налагодити правильний діалог, люди сприйматимуть ці зміни.

 

Latają w nas iskry

Zapamiętała tylko morderców. Tych dobrych wyrzuciła z głowy

W Lublinie, gdzie mieszkam i pracuję, jest trochę Wołyniaków. I raz mnie wzięli do jednej pani, żeby przychodzić do niej.
Mówią z góry, że starsza pani Ukraińców nie lubi, że rodzice zginęli na Wołyniu w1943 roku i żeby mieć cierpliwość.
Wchodzę, mówię „dzień dobry”, a ona się odwraca tyłem.
„No – myślę sobie – grunt to dobrze zacząć znajomość”. Ale nic, obiad zrobiłam, kurze wytarłam, biorę się do zmywania.
Robię swoje po prostu, bo co innego mam robić. A po trzech godzinach mówię „do widzenia” i wychodzę.
Przychodzę następnym razem, a tam wszystko wywalone z szafek. Podłoga dżemem wysmarowana. Biota naniesione.
Posprzątałam, obiad zrobiłam, zmyłam po obiedzie.
Następnym razem – znów to samo. I znów.
Ja nawet nie wiem, czy to było przeciw mnie. Może ona jakieś swoje wojny z dziećmi prowadziła, a ja oberwałam przy okazji? Nie wiem.
Ale za którymś razem starsza pani mnie zapytała: „Dlaczego dalej przychodzisz? Pieniądze ci są potrzebne?”.
Odpowiedziałam: „Tak. Mam na Ukrainie syna i córkę. Córka ma niepełnosprawne dziecko. Najważniejsze dla mnie to pomóc im”.
Nie pytała więcej, ale przynajmniej się skończyły złośliwości. Aż któregoś dnia po obiedzie usiadła i sama zaczęła opowiadać.

Był ogień, karabiny, źli ludzie i ona – mała dziewczynka, która nie rozumiała, co się dzieje. Która próbuje się przytulić do matki i nie wie, dlaczego matka nie oddycha.
I ja mam ją oceniać, że teraz, jak widzi Ukrainkę, to szlag ją trafia?
Jej pierwszej powiedziałam, że dziadek tych dwóch chłopców uratował. I wie pan co? Nagle się okazało, że starszą panią też ratowali Ukraińcy! Że ktoś ją trzymał na strychu, potem jakaś inna rodzina ją przejęła. Że dwa albo trzy miesiące jacyś nieznani jej ludzie ryzykowali życie. I ona tego w ogóle nie chciała pamiętać! Zapamiętała tylko morderców. Tych dobrych wyrzuciła z głowy.
I znów: czyja, Ukrainka od sprzątania, mam jej tłumaczyć, że tych ludzi należało odszukać? Albo chociaż list im wysłać? Że oni może, jak mój dziadek, całe życie czekali na znak?
No nie. Ja nie jestem od tego. Ale powiem panu tak… Ja naprawdę rozumiem tych, co przeszli Wołyń. Rozumiem ten ich żal, na przykład żal, że za jedną stodołę na północy Polski i wasi biskupi przepraszali, i prezydent, i jeden reżyser zrobił sztukę, z którą teraz jeździ po święcie, i jedna książka o niej była, i druga książka, i Żydzi z całego świata mówią o tej jednej stodole. Czytałam o tym wszystkim, bo ja dużo czytam, jeśli tylko mam chwilę. Poza tym słuchałam w radiu, w telewizji widziałam debaty na ten temat.
I ja ten ich żal rozumiem.
Bo o tej stodole w mojej wsi cisza. Ten, co podpalił, to już nie żyje. Ci, co zganiali, w większości też nie. Ale ludzie jeszcze mają ziemię, domy, nawet szklanki po Polakach. I nikt nic o tym nie mówi. Zostaną z tymi szklankami, aż im się wy tłuką. To taka trochę głupia sprawa, prawda? Polska pomaga Ukrainie wejść do Europy, stypendia funduje, wasi politycy na nasz Euromajdan jeżdżą. I jak na tym Euromajdanie o tej stodole przypominać? I co mają powiedzieć „Chodźcie do Europy, tylko za stodołę przeproście?”.
A ci wasi chcieliby po prostu powiedzieć światu, że oni też płonęli w stodole. Że ich matki, ojcowie, dziadkowie, dzieci też płonęli. Żeby zresztą tylko w jednej. Sto takich stodół spłonęło na Wołyniu, może więcej. I szkoły drewniane. I domy. I kościoły. Płonęli tam żywcem. Tylko tyle. Pamiętam, jak moja pani obejrzała w TVN 24 program o Srebrenicy i mówi do mnie: „Zobacz, tam nawet 10 tysięcy nie zabili, a cały świat o tym mówi. A nas zabili 200 tysięcy. I cisza”.
Z tym że200 tysięcy to przesada Ale rozumiem ją. Czują się niesłuchani i nie mogą tego pojąć. Mówią: „Płonęliśmy w stodole – i na nikim nie robi to wrażenia. Nie przyjeżdża telewizja, nie przyjeżdża prezydent tamtych, ich biskupi nie padają na kolana”.
Ja to naprawdę rozumiem. Też bym chciała, żeby padli na kolana, tam gdzie stała tamta stodoła. A potem przy następnej . I jeszcze przy następnej. Nawet jeśli rok by mieli nic nie robić, tylko klękać, uważam, że warto by było. Bo to nas strasznie ciągnie w tył. Proszę zobaczyć, mamy tę swoją Ukrainę, wolną od Lachów, wolną od Żydów. I co? I nic. Bo na krwi nie da się nic wartościowego zbudować.
Tłumaczą wam tutaj: „Oni jeszcze nie gotowi. Wojna teraz u nich. Muszą sobie najpierw kraj na nowo poukładać, potem może przeproszą”.
Ale oni już i tak długo czekają, a zaraz umrą. Chcieliby tylko przed śmiercią usłyszeć, że ludzi nie wolno palić w stodołach. Że zrobiono im krzywdę. Że tak się po prostu nie robi.
I żeby może jakiś reżyser z tamtej strony – z mojej strony – granicy też zrobił sztukę, to by nie było złe. I żeby biskupi klęknęli. Jak kiedyś ich księża święcili im siekiery, to niech teraz klękną. Dlaczego nie klękają?
Ale nie klękają. Więc jak mam tę jedną Ukrainkę, co mi sprząta, to chociaż jej powiem, co o tym myślę. To chociaż jej wygarnę.
Ja to rozumiem. Ja nie mam pretensji. Ja jestem tylko głupią Ukrainką od wyciągania kotów spod łóżka. To polski pan i polska pani są od tego, żeby powiedzieć, gdzie jest już czysto, a gdzie trzeba wypucować raz jeszcze.
I tak to się będzie ciągnąć, proszę pana. Będziemy liczyć ofiary i każdemu wyjdzie co innego. Wy będziecie na nas patrzeć z góry. My was będziemy za to nienawidzić.
Mama moja żyje jeszcze, ale raz mnie poznaje, a raz nie. Z roku na rok, a ostatnio to nawet z miesiąca na miesiąc, mama jest coraz słabsza. Coraz więcej czasu spędza na łóżku przykryta pierzyną. Nic nie mówi, tylko weźmie chusteczkę do ręki i tak trze, jakby chciała farbę ze ściany wytrzeć. Karmić ją trzeba Specjalny kubek trzeba było do picia kupić bo sama już się oblewała
Mieszka w bloku w mieście z moją siostrą. Trzeba się nią zajmować, bo jak zostaje sama, to zaraz się ubiera i idzie krowy wyganiać. Jakie krowy? No właśnie, nijakie! Gdzie ona ma krowy trzymać! Pod blokiem? W naszej wiosce, owszem, zawsze ojciec z matką jakąś krówkę mieli. Ale to było 30 lat temu.
A teraz się zdarzało, że siostra nie dopilnowała i matka poszła te krowy wygnać. I półtora dnia żeśmy jej szukali po szpitalach i kostnicach, aż się okazało, że przenocowała gdzieś w parku i dopiero rano milicja ją przyuważyła, znaleźli nasze zgłoszenie i zadzwonili, żebyśmy przyjechali zobaczyć, czy to nie ona. Przyjechaliśmy, zabraliśmy do domu.
Od tamtej pory siostra drzwi zamyka, a klucz chowa. To wtedy matka krzyczy, że chce ją zamordować.
Albo stanie przy oknie i straszy, że skoczy.
To jest ósme piętro, nie ma żartów, na początku naprawdę był strach.
Ale nie skacze. Stoi tylko przy oknie, patrzy w dół, popatrzy dłuższą chwilę i mówi: – Idą.
Albo mówi: – Pali się.
I ucieka.
Długo ją potem trzeba uspokajać.
Kto idzie? Partyzanci? Niemcy? Sowieci? Nie wiem. Ale że jak mówi „pali się”, to o stodołę chodzi, to jestem pewna. Mama głowę ma już w takim stanie, że tylko najważniejsze sprawy pamięta. I dla niej widać najważniejsze w życiu były te krowy. Ci, co idą. I ten pożar, który czuła jako dziecko.
Ten pożar, który został i w niej, i w was, Polakach, i w nas, Ukraińcach, i nawet we mnie i w panu wciąż latają iskry z tego pożaru.

 

Фраґмент з книжки «Праведні зрадники. Сусіди з Волині», опублікований 27–28 серпня 2016 року в Gazeta Wyborcza

Share on FacebookTweet about this on TwitterShare on Google+Share on VKEmail this to someone